教育事业统计培训
当在线数据成为生产资料的时候 计算经济时代就来到了
2018-10-15
阿里云创始人王坚认为,计算经济是未来的经济,一个国家的经济发达的程度,将以计算量来度量。
关键字:阿里云,王坚

Q:陈晓萍(华盛顿大学福斯特商学院教授)
A:王坚(阿里巴巴集团技术委员会主席阿里云创始人)


六月的杭州,天气还算晴爽。我和同事来到充满神秘色彩的云栖小镇,在新近落成的科技博悟馆楼上,和阿里巴巴集团的技术委员会主席、云栖小镇的名誉镇长王坚博士进行了对谈。

陈晓萍:王坚,很高兴见到你!我们从1981年在杭州大学心理系认识,到现在已经过去三十多年了。从你个人的经历来看,有过两次重大职业转折,一次是从浙大心理系到微软亚洲研究院,另一次是从微软到阿里巴巴。你能和我们谈一谈在微软研究院和阿里巴巴工作的体验,有什么相似和不同的地方?

王坚:职业转折其实都是由很偶然的因素造成的。第一次是因为四校(浙大、杭大、浙医大、农大)合并,第二次是因为希望回到杭州,到今天差不多在产、学、研都有十年的工作经历:浙大从1990年博士毕业到1999年,微软从1999年待到2008年,阿里巴巴从2008年9月到现在。

我觉得在微软和在阿里最不同的地方是,我在微软似乎没有写过一封中文邮件,但是在阿里巴巴我好像从来没有写过一封英文邮件。但我觉得也有很多相似的地方,最突出的就是你自己还是你自己,没有变。仔细回想起来,其实我们当年的心理系,用今天的眼光来看就和一家创业公司一样,因为我们是全中国第一届工业心理学的学生。而我去微软研究院的时候,那儿也就不到10个人,也像家小创业公司。再到阿里,刚来的时候手下一个人也没有,没有人向我汇报,也是个创业公司。也就是说,我的职业经历,基本都是从无到有的一个过程。挺有意思的。


在充满不确定性的年代,

确定自己的信念

陈晓萍:看来你遇上了很多创业机会,包括阿里云的创建。阿里云现在做到中国市场第一,很不容易。从你写的《在线》一书上,我了解到在创建阿里云过程中,你曾经遇到过很多坎坷。我想问一下当时你是如何带领团队顶住压力,克服困难坚持下来的?

王坚:其实这个问题的核心不是顶不顶得住压力,而是你是不是确定要做这个事情。其实你想不想干这件事情比你顶不顶得住压力更重要。如果逻辑是为了顶住压力,主要的动力就是变成顶住压力了。我觉得你自己是不是很想做这件事情非常重要。就像别人问你辛苦不辛苦,你如果喜欢做就不辛苦,不喜欢做就很辛苦,逻辑是一样的。其实我当时开始做云计算的时候,从阿里这个公司的角度就比别人坚定,到现在都能看得出来。阿里云从第一天开始就是家独立公司,而不是公司里面的一个部门,这个是本质的差别。当时我跟员工讲,我们跟别人最大的差别就是我们是家独立公司。能做一家独立公司是一个特别好的机会,你的思维、想法和目标就会与做一个部门完全不一样。就好像一个连跟一个师的差别,不仅是人数多少的问题。比方说一个连是不可能有坦克团的,但是到一个师的时候它就会有。你要做成一件事情,需要所有的技能支持,不是简单的人数多少问题。即使你有很多人,建制不全也没用的。只有是独立公司你才会去想一些问题,所以我觉得这是有本质差别的。今天“公司”两个字已经变成一个简单的符号,很少人去想它的内涵是什么。但实际上一家独立的公司是有它自己的生存逻辑和道理的。

陈晓萍:你觉得自己内心的坚定来源是什么?

王坚:我自己的思考和行业经历告诉我,做云计算有道理。比方说,今天大家都在讲做人工智能,但其实以前没有做过搜索的人,是很难理解人工智能的。同样,如果一个人不太了解搜索,对计算的规模就不会有感觉,那么他去做云计算,基本上不靠谱。我自己在微软的那段时间,虽然没有直接做搜索,但对计算的规模这件事情理解比较深,所以才很坚定地想做云计算。这跟从书上看来的见解有很大区别,因为你看了书,如果书上说的对,你就做对了;但如果书上错了,那你就做错了。相反,如果你是通过自己的观察和体验找到这个感觉的话,受别人影响而动摇的可能性就会很小。其实微软也是靠计算起家的公司,只不过那个时候它的计算规模没有那么大而已。我因为在微软工作了十年,能够理解计算规模的重要性,以及计算对未来的重要性,这是一个很关键的事情。

陈晓萍:你自己对云计算有这样的感受和感知,所以坚信不移。那么在你的团队里,有没有人跟你一样,非常认同这个东西,让你感觉到自己是有同伴的?

王坚:这个问题不好回答,因为那时候没有人能清晰看到未来,但当时的同事的动机远远超出一般的水平,这一点我还是肯定的。我相信能否把一个事情做好,跟你自己的动机水平关系最大。你自己动机水平不高的话,是很难做出一个与众不同的东西来的。另外,因为当时做云计算有很大的不确定性,你无法把它描述得很清楚,结果大家的动机水平反而很高。

陈晓萍:我以前在和马云访谈时,他把阿里巴巴的企业文化放在很重要的位置来谈,尤其是“六脉神剑”。所以我想问一下,阿里巴巴的“六脉神剑”在阿里云团队文化中是怎么体现的?

王坚:阿里巴巴的核心文化很有道理,最早对我有很多帮助。阿里有很多老话,很有道理,但有时候讲多了就会变成顺口溜,很少有人真的去想它背后的含义了。比如阿里的使命是“让天下没有难做的生意”,曾经我们想去修改这句话,但改来改去,发现这句很质朴的话,到今天为止也还是最好的。

一个公司如果没有经过生与死的考验,是沉淀不出自己的文化的。有一次生死就会沉淀一些,有两次生死就会沉淀更多。我觉得阿里出生入死好多次了,所以沉淀了一些它特殊的东西,还是非常有道理的。很多时候一篇文章总结出一堆很正面的东西,听起来每句话都对,但其实意义不大。真实发生的事情都是有具体场景的,在那个场景下,某句话正确,但一离开当时的场景就错了,而你又很难把当时的场景都复制出来。我最近总结了一下,觉得阿里巴巴实际上是代表了一个先进的思想。就像我们早年到美国去,不是文化不适应,而是思想不适应。所以不是简单的文化问题,本质是思想的问题。


爬出井口,

可以看见一个新世界

陈晓萍:你觉得阿里巴巴的先进思想是什么?

王坚:先进的思想就是社会发展到今天,应该不用支票而用支付宝,就是这么简单。

陈晓萍:哈,就是引领未来,由未来来引领现在的实践。

王坚:对,就是这样。每个人都可以有梦想,但不是每个人的梦想都是先进的,不是有梦想就是对的。

陈晓萍:从先进思想这个角度来看,阿里云应该是个鲜明的体现,你们做的是和未来更靠近的事情。

王坚:这还需要历史的考验。但至少有一个词,是我们创造出来的,叫作“公共云”,用英文讲就是utility cloud。这个词背后有独特的思考,这跟业界喜欢说的“公有云”即public cloud 有本质的区别。以前我们经常讲,英国大学的讲师就是我们说的教授,尽管是名词上的问题,但后面的思考逻辑是不一样的。我们之所以把它叫作公共云,是因为我们把云计算看成像今天的电网一样,是公共基础设施的一部分,是大家日常生活离不开的东西。

陈晓萍:我在网上看到一些对你的报道,说马云说你技术100分,管理0分。但同时我们又看到你做了很多事情,用他们的话说是,你挖了不少“坑”,比方说云计算这个坑,2050大会这个坑,你自己先跳下去,之后就有很多人愿意跟你一起跳下去。你自己是怎么看的?

王坚:其实我真不知道马云有没有说过这句话。我自己的理解是这样的:因为阿里云是一家公司,所以你就要全面负责,只不过有的地方你干得好一点,有的地方你做得坏一点而已。近期阿里云整体搬到了云栖小镇的飞天园区,我跟同事们谈起了阿里云的商业跟技术的问题,阿里云从第一天起就是一家公司,那它就一定是商业,需要综合能力去运营。

回过头来说挖坑的事。我觉得挖坑不是一个好的说法,应该是从井里爬出来比较好一点。因为挖坑是说你在平地上挖坑跳进去,即使你把它填平了跑出来,还只是回到原来的地方,什么都没变化,但是从井里爬出来就不一样了。其实我们人是生活在井里的,我们想做一点事情就是往上爬一点,只不过爬到一定高度的时候,爬出井口,你会突然发现多了一个世界出来,就像人类发明了望远镜或者开始了大航海。整个人类历史其实就是拼命在爬,一直在追求我们是不是能看到另外的东西。所以我经常用的一个词,包括你刚才提到的2050这个会,就是我们正在看到一个以前没有看到的世界的另一面。世界丰富多彩,你永远可以看到你原来没有看到过的东西。

陈晓萍:从这个角度讲,你是用这样的愿景,把别人的热情激发出来,让人家很愿意跟你从井里往上爬。

王坚:我从来没有想过要别人跟我爬,但我会去跟人家说一些至少是今天大家都不说的事情,比如2050大会。我们说我们不定日程,让年轻人自己去定;我们说这事应该由志愿者来办;我们还说要让参加者自己买票。这些听起来都好像是我们不想把这个会办成的样子,但结果却有这么多人从世界各地赶来参加。由此你可以看到世界不同的一面,所以我相信世界的多样性。

陈晓萍:也许正是你的这种坚信,感染了很多人。

王坚:当时做云计算的时候,一件事的早期,如果你不能跟别人说清楚,社会资源就不会来找你,没有社会资源,实际上你什么都不能干。就像当年美国修铁路,要横跨东西两岸,其实没有人知道这条路修不修得起来。所以这个时候,一定要说服大家这条路其实修得通。


未来的经济是计算经济

陈晓萍:你在《在线》这本书里面,谈到未来经济将是计算经济,其中生产资料就是海量数据,云计算是基础设施。你能否从这个角度来谈谈中国未来的云计算市场或者形态会是一个什么样子?

王坚:我自己觉得云计算将来就是个公共服务,也就是说什么时候电没有,这个才会没有,这是云计算跟其他技术不一样的地方。其他技术可能过几年真的会消失,但就像电不会消失一样,云计算不会消失。另一个很有意思的事情是,云计算和以前的技术还不一样。比如电脑,电脑有时好卖了有时不好卖了。但是计算这个东西,将来会用在任何地方。为什么我说计算经济是未来的经济,就是因为以后经济的好坏,一个国家的经济发达的程度,将以计算量来度量,就像现在一个国家发达的程度可以用发电量来度量一样,这将是很根本的改变。

在历史上,大概没有几件事情的重要程度可以这么来形容。中国以前说农业国、工业国,用粮食或钢铁产量来说明国力,而未来可能要用计算量来度量经济好坏。我们是非常运气的,赶上了这个难得的机会。这样的机会不是每个人都能碰上的,你若早生50年就赶不上这个东西,而你再晚生个30年,人家就已经建好了。这是为什么我觉得幸运的原因。

那为什么讲云计算是基础设施,跟以往的技术不同呢?假如我们讲虚拟现实(VR),我觉得在可以预见的将来,它不可能变成基础设施。基础设施的重要性就是它看起来不重要,但它必须要存在;它的重要性就体现在它看起来不重要。有些东西看着好像很重要,但实际上没有也没关系,比如金戒指很贵,但不戴就不戴了,但是水就不行了。世界上只有很少的东西可以具备这样让人离不开的特质。

在过去十年,有一个机会去做这样的事情,又是社会的必需品,这是我觉得自己非常幸运的地方。刚才和另一个加拿大的朋友聊天,他谈到中国发生的事情对世界的价值。比如我讲计算经济这样的事情,可能美国人很少能够切身感触到。就像当年英国,对电的好处的感知也不如美国那么深,所以他们的工业革命就不如美国来得彻底。我们现在真的就在这么一个节点上。现在中国很多人用数字经济这个词,其实基本上是抄欧洲,没有反映自己的思考。但是我提出的“计算经济”这个词是我们的原创,而且它比数字经济这个词更反映未来经济的本质。

我谈的互联网,是一个真正的基础设施,是一个社会经济发展的基础设施。其实很多人今天想的互联网,还停留在今天互联网公司的互联网,只是互联网技术,这是有问题的。另外,现在全世界都在用大数据(big data)这个词,但我把数据看成是一个生产资源,这样来看新的经济,就是一个计算经济。

陈晓萍:我非常同意,看到你那样写的时候,我有醍醐灌顶的感觉,一下子就让大家看清了未来经济的模样。

王坚:是的,这是当今世界发生的一次根本性的变化。比如说美国找到石油了,但我们在中国找到了更大的油田,但这还是增量,只不过油田比他大了一点。如果是挖了不同的东西出来,就是发现了另外一个资源。后来我对资源这件事情的认识也越来越深刻,真正感觉到它的重要性。


客户是公司的衣食父母

陈晓萍:在设计产品的时候,看待问题必须具备很强的同理心视角,要把自己带入用户角色。我发现你经常跟你的客户或者潜在的服务对象交流长谈,了解他们所处的物理和人文环境。你为什么愿意花这么多时间这样做?

王坚:大家经常讲,客户是上帝,客户是衣食父母,但很少人能真正理解这句话的意思。很多人真的没有搞明白,你能活下来是因为你的客户。所以很多公司认为自己是施舍的一方。但是你如果经历过一件事情从无到有的话,你的感受会不一样,你就会知道实际上真的是客户养活了你,而不是你养活了他。就像以前毛主席讲到底是劳动人民养活了你,还是你养活了他们,道理是一样的。没有在延安待过,没有经过长征,是很难体会到是老百姓养活你的。公司也是一样,只有经历过那么一段最困难的时候,才会真正体会到谁养活谁。所以对我来讲,真的去了解他们,远远超出产品的范围,因为人家都是拿着命让你活下来的。当然,这样做是坏是好那是另外一件事情,也可能你对客户这样时间久了,会变成你的累赘。但我已经养成了这种习惯。他就是救了你,你不可能忘掉的。

就像当时我们做阿里小贷一样,有人给我们写信,说这辈子有人第一次借钱给他。这不是借几块钱的问题,他说这辈子有人第一次借钱给他,这个感觉不一样。你可以想象,在公司所有人都反对你的时候,突然有一个公司以外的人说,我愿意付钱来用你的云计算,那是什么感觉吗?

虽然这种人现在可能也有,但是你在早期遇到和你在后面遇到是不一样的。现在我们搞的2050大会,刚开始因为票务系统做得不好,人家买票付个钱都付不出来,跟我们说,我付钱付了八次都没成功。我当时一听,就想过去拥抱他。今天还有谁买什么东西要买八次买不到还坚持买的?

陈晓萍:嗯,可以想象你的感动。


先投资十年时间再来论成功

陈晓萍:王坚,我们认识这么多年了,我对你有一个印象特别深刻,那就是你的专注。我不知道你自己记不记得,你大学的时候特别爱背一个巨大的军绿书包。我当时的感觉是你可以把整个图书馆都装在里面。后来读研究生的时候,你读的工程心理学,那时工程心理学有好几个实验室,你基本上整天都待在实验室里。我的问题是:在如今这个很容易分心的时代,你是如何保持自己的专注的?

王坚:这个跟我自己做事情的方式有关系,就是要找到问题的答案,这个答案可以是Yes也可以是No,但必须有个答案。就像你去打游戏,一定要把关打通,不然就停不下来。对我来讲,一件事情到最后必须有答案,没有答案就什么价值都没有,哪怕是一个NO的答案也要说出来。如果你通关通不了,搞三天三夜也不行,那就知道你自己搞不定,答案也就有了。所以也谈不上专注,只是这么钻进去的话,总是能搞点名堂出来。

另外就是时间,你愿不愿意花十年时间做一个事情,如果你真觉得这个事情有道理,你就花时间进去。你愿意花时间,就是你最大的承诺(commitment)。因为人的其他资源都可以再生,包括钱,但只有时间是不能再生的。所以站在我的角度,你做任何事情,必须要花时间进去。

前几天大家在说教育的事情,我突然想到现在教育的一个问题,首先就是家长连养孩子十年的决心都没有。小孩子嘛,你先养个十年,再说成功不成功。现在你连养他十年的决心都没下,就天天跟他谈成功不成功,这是本末倒置。以前做阿里云的时候,员工天天问公司以后到底做不做云计算,我说这个不是问题。我不是回避这个问题,而是说,明年这个时候我肯定还在这里,还在做这件事情;你自己回去想想,你明年还会不会在这里?做事情,必须先做了再说,再去看成果。

陈晓萍:在这些年管理公司和团队的过程中,你肯定遇到过人际感情和商业理性发生冲突的事件。能不能具体描述一两起这样的事件?

王坚:我不知道算不算冲突,但我觉得还是很残酷的。残酷的就是人有很大的付出。要做成一件事情,必须有很大的付出,最后承不承受得了这个付出才是问题。我经常和别人说,士兵在战壕里是很残酷的一件事情,它会死人的。尽管我们工作中不会死人,但付出也是很大的。你一定会问值不值得付出,但是当要做一个事情的时,如果老是问这个问题,会问到自己都不知道怎么搞下去。所以我就往后退一退,假装看不见。反正你只要当连长,你边上的人天天会死的。你就假装自己是军长,那就看不到这些人了。比如你说熬夜熬一个月,是不是人该忍受的?这从道德层面上很难回答。如果按照欧洲的加班法,那我们都不要干活了。这是个很纠结的问题,但是no pain,no gain。其实只要你去选择做一件事情,只要这件事情足够难做,它都会碰到这样的挑战。

陈晓萍:你是不是成天叫别人加班啊?

王坚:没有。这不是我可以规定的事情。我认为自我激励很重要,这也是人与其他东西最大的差别。我相信人是不一样的,不需要管理,而是自我激励。

来阿里之后,我对组织的概念慢慢有点理解起来,如果不到阿里来,我对组织这个概念的理解会很弱。咱们原来都叫工作单位,其实是个组织。我们原来的工作,都是在既定组织里面发生的,这个框架是已经存在的。在这种情况下,你会忽略这个框架提供给你的东西的价值。但是后来做了阿里云以后,我才认识到这个组织更加像人的身体组织。身体这个组织也叫组织,我自己对组织的感触就深了很多。我意识到组织这个框架本身的重要性,没有人可以否认这一点。

陈晓萍:你说你到阿里以后,对组织这个概念感触比较深,是不是因为阿里云作为一个独立的公司,你需要从方方面面来建立这个组织,你要自己来建这个框架,所以才有了深度感觉?

王坚:是的,这个过程也使我慢慢体会到一个组织的能力可以超过个体的能力。我认为,一个最好的组织,就是能够真正把大家所有的价值都放大的组织。一个组织就是一个函数,这个函数可以把个体的影响力、能力放大。函数的好坏就决定了组织的好坏。传统意义上讲的管理是组织里面的一环。


未来是年轻人的

王坚:还有一点感触是对于年轻人潜力的认识。我自己原来没有感触,因为我刚毕业的时候就跟比我大20岁、30岁的人一起工作了。现在倒过来,我和比我年轻二、三十岁的人一起工作。我突然发现年轻人才是未来。当初筹办2050大会,几乎所有人都同意,今天世界的资源没有向年轻人倾斜,资源到哪里去,未来就在哪里。我觉得,真正的创造力来自年轻人,未来的问题都要靠年轻人去解决。

如果你去看成功的国家,在这些国家的发展过程中,其实是年轻人起了一个非常大的作用。我说中国过去40年改革开放,世界500强到中国来,决定了中国的发展怎么样。而后面这30年发展的好坏,就是看年轻人愿不愿意到中国来。为什么?你想想看,当时世界500强都在美国的时候,美国靠什么发展?其实就是靠年轻人到美国去发展,本质就是如此。现在越是在世界上发展好的国家,越吸引年轻人。所以我觉得今天要反思的一个事情就是,世界的资源有没有倾斜到年轻人身上。

陈晓萍:所以你想通过2050大会这样的活动来吸引全世界的年轻人到中国来?

王坚:2050大会里面一个很重要的内容,就是让年轻人来讲他们对世界的看法,而不是请世界500强的CEO到达沃斯去讲他们对世界的看法。这个世界不会因为500强CEO到达沃斯,就发生变化了。今天没有一个场合,大家会很认真听年轻人的讲话,而我们这个会的出发点就是告诉大家,年轻人讲的东西就是大家应该认真听的。当然今天我们也没有能力做到让每个人都听,但是我们至少告诉大家,他们的声音应该让每个人都听到,这是我们办2050大会的初衷。

还有蛮有意思的一点,就是不管愿意不愿意,到最后,世界上所有的问题都是留给年轻人的。你可以认真想一下,实际上把越有挑战的事放得离年轻人越近,这个世界就越有希望。如果我们回头去看,像爱因斯坦这些人,今天大家都觉得很了不起,其实当时他提出相对论的时候还是毛头小子。但是我们却离这样的情形越来越远,好像只有有名的人才能谈未来。我觉得关于人工智能最奇怪的地方,就是连霍金都可以跑出来说人工智能是世界的末日,这是有问题的。慢慢就变成年纪轻的人说的话反而跟世界没有关系。

陈晓萍:在2050大会上,你给年轻人平台分享自己对世界的看法。在这个过程当中,你听到了哪些让你有触动的想法,与我们分享一下。

王坚:我觉得到现在具体的想法可能都不重要了,但是至少这个会验证了我原来的几个想法。首先,一开始大家说,现在都用互联网,可能不需要见面就可以开会了。但会开完之后我们备受鼓舞的是,发现大家见一面是很重要的。对于平时见不到面的人来说,见上一面尤其重要。这就像开会,原来都认识的人见一面不重要,但没有见过面的人见一次面就非常重要。此外,越是不一样的人,见一次面越重要。还有一个事情很有意思,就是在会上提出了很多会改变很多人看法的意见。举个最简单的例子,比如说在2050 大会上有围棋赛,最后AI把韩国的世界冠军打败了。更重要的是,写程序的那家公司是家创业公司,不是家大公司。所以我的意思是,有一个创业公司的一帮年轻人,已经在做大公司做的事情,很了不起。

陈晓萍:确实如此。这次2050 大会有多少人过来参加?

王坚:超过一万人。我们也帮助了一些来自偏远地区的年轻人,最远的一位来自海地,单程飞行时间就需要38个小时。有意思的是,我们在找这些人的过程中,发现报名者在讲自己的的背景时,都希望说自己是什么公司的CEO,否则觉得不好意思。我们当时就傻了,如果你是CEO,为什么还要我们来资助你?后来深入了解才知道这些年轻人都在资源非常匮乏的情况下,做着非常了不起的事情。

世界上不同的人能够聚在一起讨论未来,这是一件非常有意思的事情。有人说2050大会是一个年轻人的平台,但我不喜欢“平台”这个词,我喜欢用“热带雨林”这个词。在热带雨林里,没有谁造福谁,每个人自己造福自己,但最后的结果是互相造福。平台这个说法,或者生态这个词都不准确。因为平台还是有我为你的味道,而我们的整套逻辑不是如何为年轻人设计,如何为年轻人创造机会,我们认为年轻人自己就是机会。“热带雨林”就是互为依赖关系。

大家来到这里互相认识以后,可以结成网络,和全世界就发生了联系。比如有一个在加纳的年轻人,以前从来没有这个网络,来了2050大会后一下子在全世界都有朋友了。之前我正好碰到一个要来当志愿者的小伙子,他是江苏卫视制片人,做音乐类节目的,年纪很轻。他来之前发了个“约会”(2050的一个独特项目,每个人都可以发布约会,结识新的朋友),有两个人约了他,一个是一直在野外做野生动物保护的摄影师,另一个是人工智能领域的工程师,他们三个人一起聊就聊到很嗨。我觉得他们三个就像2050的一个很小的剪影,基本上是他们随便一碰,就碰出火花来了。而我听到他们分享的东西,也觉得很鲜活。

陈晓萍:希望你们的2050大会越办越红火。谢谢你的分享!


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